Часто православные рисуют положение и историю Церкви Христовой на земле как дерево, где они, естественно, себя считают стволом, а остальных верующих -- ветвями.
Однако, если вдуматься в этот образ, становится ясно, что с деревом пример очень неудачный, даже если смотреть на него с позиций приверженности православию. Ну какое дерево с ветвями? Я понимаю, что цель этого образа -- обидеть все другие конфессии, кроме православия, назвав их ветвями, или в лучшем случае, вторым усохшим стволом (католиков). Но все равно тогда получается, что ВСЁ дерево растет от одного корня, одним и тем же соком питается, одни и те же плоды дает, один и тот же организм составляет... Выходит, этот образ говорит об экуменизме?
Есть в Библии сравнение Церкви с телом: «Так мы, многие, составляем одно тело во Христе, а порознь один для другого члены» (Рим. 12:5). Здесь говорится также, что важен КАЖДЫЙ член, каждый что-то полезное в организме выполняет, а без него -- уже недостача, уже ущерб. Разве могут быть «усохшие ветки» на здоровом Теле? А Иоанн Креститель говорил: «Уже и секира при корне дерев лежит: всякое дерево, не приносящее доброго плода, срубают и бросают в огонь» (Мф. 3:10). И Христос сказал: «Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь. Итак по плодам их узнаете их. Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного» (Мф. 7:15--21).
Тут двое четко и определенно говорят, что если ветвь не приносит доброго плода (а ересь -- это всегда не добрый плод!), то их не держат на стволе, а вообще срубают, да еще и сжигают. Про Церковь очень ярко описано у евангелиста Иоанна: «Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода. Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам. Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне. Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего. Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают» (Ин. 15:2--6).
Очевидно, что сейчас в мире существует множество конфессий, называющих себя христианскими, и мы должны их наличие тоже как-то объяснить. Почему их так много? Все ли они истинные? Все ли составляют единое целое, единую Церковь? Хорошо или плохо, что они появились? Где была Церковь все XX веков и существовала ли она непрерывно? Может ли быть единство столь разных церквей? Все эти вопросы должны иметь ответ.
Я вижу так, что любая группа людей в любое время -- если она теряет связь со Христом, уклоняется от Него, изменяет учению Библии, добавляет свое, -- она перестает вообще быть причастной Христу, Церкви, причастной всему дереву. И лучшим представляется сравнение не с деревом, потому что у дерева все растет постепенно, но все связано, -- а, пожалуй, с течением реки.
Из источника (Христа, апостолов и пророков) вылился родничок (первая Церковь), он потек сперва прямо, один, а потом из-за препятствий разделился на множество рукавов, и те, что потекли не туда, потеряли приток от Источника и высохли, или образовали лужи, болотца, эдакие памятники былым временам, где вода давно застоялась, приняла какие-то традиционные формы, хотя и цветет своеобразной флорой. А один ручеек все течет и течет, он маленький, неприметный, неуважаемый в мире сем, но он превосходит другие просто тем, что он длит свое течение от Источника, тогда как другие -- давно от самих себя только. Ручеек постоянно восполняется водой от дождя с Неба, тогда как другие воды питаются только подземными мутными водами. Такой образ точнее.
Если уж говорить прямо, то историю Церкви можно описать так, что сперва все вытекли из одной Церкви, все как бы старались держаться Христа и единого учения, но потом большинство потеряло связь с Духом Святым, духовность переросла то ли в мистику, то ли в ритуалы, о благодати Божьей было забыто, появились новые учения, постановления, толкования, и тем самым многие перестали быть собственно Церковью.
А Церковь составляли как раз те, кто остался с душой, исполненной Духа Святого, верные учению апостолов, а не учениям новых «отцов» и соборов, те, кто не шел за большинством на введение новых догматов и обрядов. И вот эти-то отверженные и были Церковью истинной и непрекращавшейся все 2000 лет, хотя называться они могли как угодно, ведь названия -- дело условное. Важно, чтобы группа истинных христиан имела связь со Христом в Духе Святом и духовное преемство с теми, кто все века не отступал от веры во Христа по Библии. Важно пребывать на Лозе, питаться Ее соками, приносить плоды, и если это есть -- то вот это и есть Церковь Христова, «столп и утверждение истины».
В. Г. Павлов писал: «Баптисты не утверждают, что они документально могут доказать непрерывное преемство своих общин по форме и названию, подобно другим церквам, возводящим свое преемство к временам апостольским. Такое притязание сделало бы их смешными, подобно некоторым другим церквам, заявляющим такую претензию. Это притязание было бы невозможно да и бесполезно доказывать. Ложь и заблуждение также имеют за собой седую древность, от Эдема до нашего времени. Баптисты не придают значения тому, что известная церковь имеет непрерывное преемство от апостолов в рукоположении, но тому, чтобы Церковь была преемницей духа, учения и жизни апостолов. Важно не преемство, а обладание этими благами».
Поэтому ясен ответ на вопрос: всегда ли существовала Церковь со дня своего основания? Да, всегда, все 2000 лет. Группы истинных христиан могли называться все это время по-разному, но они все были членами Церкви. Сведений о них, действительно, мало, за что можно сказать «спасибо» официальным государственным церквям, которые рассчитывали уничтожением сведений об истинных верующих, как и истреблением их самих, убедить потомков, что никого никогда не было, кроме них самих. Кардинал Гостий (1504--1579), католический прелат, писал: “Если бы баптистов не предавали мученической смерти и не вырезали ножом на протяжении прошлых 1200 лет, их набралось бы больше, чем реформаторов” (Letters Apud Opera, pp. 112, 113), тем самым признаваясь, что какие-то сведения о верных Библии христианах все же были. Но если бы даже их и не имелось, мы все равно могли бы верить словам Спасителя о том, что Церковь существовала все 20 веков, потому что «врата ада не одолеют ее» (Мф. 16:18).
В. Г. Павлов пишет: «Все допускают, что со времен апостольских до Реформации существовали собрания и общества, которые отделялись от господствующих церквей и которые утверждали о себе, что они имеют первоначальную и, следовательно, чистейшую веру».
Христос пришел создать Церковь и создал ее. Но так произошло, что в нее вошло только малое стадо рожденных свыше, верных Богу и не искажающих Писание. Христос не приходил создавать взамен старых фарисейских структур, новые -- в виде иерархий католиков или православных (а так же лютеран, англикан, и кого угодно еще), Христос приходил спасать живые души, всех, кто примет Его как Своего личного Спасителя, чтобы «прилагать спасаемых к Церкви» Духом Святым.
Церковь существовала единой всегда, не как официальная религиозная структура, а во Христе, через Него. Объявление императором Константином христианства государственной религией дало повод к отступлению верующих от Христа. Через связь с кесарем в церковь пришли люди совсем не рожденные свыше, а просто ради должности или крещенные в детстве, и потому вскоре таких стало там большинство. И они-то и приняли множество странных и удобных для себя учений и правил, составляющих и сегодня свод преданий католиков и православных.
Конечно, были и там истинные христиане, но их было мало, их поносили, отлучали, уничтожали. Кто-то из истинных христиан уходил из официальной церкви сразу (донатисты), а кто-то продолжал бороться внутри нее (Саванаролла).
Изучая историю, может показаться, что истинные христиане внешне проиграли. Но проиграв в мире сём, они выиграли в мире духовном, потому что остались верны Христу, и Церковь, истинная Церковь, а не православная или католическая, была всегда и состояла и состоит только из возрожденных христиан.
Как входят верующие во Вселенскую Церковь? Верою, когда Христос рождает человека свыше и крестит (погружает) в нее Духом Святым. «Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело» (1 Кор. 12:13). Этот процесс -- духовный, его никто, кроме Христа, видеть не может (мы видим лишь плоды), а потому наш список членов Церкви может отличаться от того истинного списка, какой у Христа. Господь же видит сердце напрямую, а мы можем и обмануться. Вот поэтому мы, люди, и не можем точно сказать, кто состоит в Церкви Вселенной, а кто нет, это знает только Христос, и это вовсе не обязательно те, кто принял крещение, признает символ веры и числится в списке прихожан. И потому Церковь Вселенская фактически закрыта от проходимцев и лицемеров, ничто нечистое в нее не войдет, никакие ритуалы не введут и ничьи молитвы, только если сам человек искренне примет Христа. Даже водное крещение и то действенно только над уже уверовавшим, а без веры оно есть лишь купание, «плотской нечистоты омытие».
В большинстве случаев в Новом Завете слово «экклесия» означает просто поместную церковь. Задача каждой отдельной поместной церкви -- максимально соответствовать списку членов Церкви Вселенской, для чего и даны ей все права по поставлению служителей, определению можно ли крестить человека или нет, для проповеди Евангелия, все меры дисциплинарного воздействия, дары и сила Духа Святого, чтобы служить Богу и проповедовать Евангелие миру.
Член Церкви Вселенской не может и не должен не быть в церкви поместной. Но правда и в том, что не все члены поместной церкви являются, к сожалению, членами Церкви Вселенской. Процент людей, которых приняли по ошибке за возрожденных и крестили, все же велик, многие ходят в церковь, но сами мертвые духом. Тут уж никакое крещение их не спасет, и если они не покаются и не примут Христа как Господа и Спасителя, они не будут в Церкви Вселенской и их ждет вечная участь со всеми остальными грешниками в аду.
Также религиозные деятели исторических церквей желали бы очертить Святому Духу желаемые для них границы Его действия, приказать Ему крестить Духом только членов своей конфессии, только себя считая собственно всей Церковью Христовой. Но никак нельзя привязать Дух Святой к какой-то группе людей или традиции, потому что Бог -- это Дух, а Дух веет где хочет, и это Он управляет Своими детьми, а не мы командуем Им. В принципе, рождение свыше может застать человека в любой церкви, или даже вне церкви, дома. Дух Святой доступен любому -- только прими Христа и поверь, что грехи прощаются ради жертвы Христа, совершенной Им на кресте вместо тебя.
Другое дело, что после этого от человека зависит -- слушать ему Бога, Дух Святой и Библию, или наставников и «отцов» данной конфессии, только их толкования. К сожалению, чаще люди успокаиваются, говоря: «Где родился, там и пригодился», заглушают голос Божий и остаются в лжецеркви, которая затем их научает совсем не Божьим истинам, а попросту говоря ереси, от чего такой человек, увы, теряет спасение.
Отчего это с ним происходит, есть ли в том его вина? Есть, потому что он не прилагал усилий к познанию Христа и Истины, не водился Духом Святым, не изучал самостоятельно Писание, не смотрел на плоды данной церкви, а удобно устроился в заданных религиозных догматах и в обществе приятных себе людей.
Я знаю, что есть на земле группы верующих, не называющиеся баптистами, или как в России -- «евангельские христиане-баптисты», но которые, как и мы, во всем верны Богу и Слову Божьему. Таковые и составляют единую Соборную и Апостольскую Церковь сегодня, и соединяет нас не какая-то преемственность в череде людских рукоположений, а Сам Бог, рождая нас Духом Своим Святым, как и обещал, и крестя в Тело Свое -- в Церковь -- через крещение Духом и водой.
П. И. Рогозин пишет: «Власть духовная не может быть захвачена тем или иным лицом, монополизируема отдельной группой людей. Власть эта не может быть «преемственной», передающейся по наследству. Власть духовная это нечто иное: как проявление Духа Святого, обитающего в сердце верующего. Власть духовная — это сила благодати Господней, «спасительная для всех человеков, научающая нас, чтобы мы, отвергнув нечестие и мирские похоти, целомудренно, праведно и благочестиво жили в нынешнем веке» (Тит. 2, 11--12)».
Православные почему-то убеждены, что кто отделился, тот всегда и виноват, а потому нас, баптистов, обвиняют в уходе из Церкви (православной), а значит, в расколе. Этим аргументе они рекомендуют своим чадам воевать с «инославными». Справедливо ли такое обвинение? Нет. Виноват только тот, кто не с Богом, кто нарушил Писание, отступил от Христа.
Представьте себе такой пример. Вот, предположим, имеется конкретная церковь, в ней состоит, скажем, человек 10. И вдруг один ударился в ересь, решил какой-то догмат Библии отвергнуть или прибавить что-то новое, а потом стал учить этому в церкви других. Ну ясное дело, христиане его обличают, сперва один на один, потом перед свидетелями, потом перед всеми 9-ю и... если он не кается, его отлучают. Так? По Писанию это так (Мф. 18:15--17). Он уходит, а остальные 9 живут в истине. Они церковь истинная.
Идем дальше. Предположим, в ересь ударился не один, а целых 4 человека... Тоже -- обличение, вразумление, отказ покаяться, отлучение. Они ушли, но не рассеялись по домам, а организовали свою церковь где-то на соседней улице. Ясно, что церковь истинная -- это те, кто не уходил в ересь, то есть 6 верующих, оставшихся в церкви. А те, что организовали свою церковь -- лжецерковь, они не входят в Церковь Вселенскую, они отпали от Бога из-за ереси. Тут тоже ясно.
Но предположим, в ересь вдруг впали из 10 членов аж 7!.. Может быть такое? Да сколько угодно. В IV веке многие церкви Востока принимали арианскую ересь, а сейчас многие принимают харизматическое обольщение. И вот, не впавшие в ересь 3 человека мужественно говорят собранию: «Братья, вы же в ересь впали, вы что, вернитесь к учению Евангелия!» Их не слушают, на них кричат: «Как вы смеете не слушаться церкви? Вы нетерпимые, раскольники, возмутители» и т.д. И отлучают 3-х праведных. Эти трое идут и создают церковь, собрание рядом и начинают служить Богу по старому, не исповедуя ересь. Вопрос: кто из этих двух групп истинная церковь? Правильно, те, кто исповедует истину Божью, а не те, кого большинство и кто остался в здании или у руля прежней церкви.
Вот так и мы, баптисты, послушались Христа и Его Слова и хотим его слушаться дальше. Слово Божье перевесит любые человеческие слова. 3 человека, держащиеся истины, все равно истинная церковь, даже если у них и нету своего роскошного здания, преемственности рукоположений, популярности в мире, признания владык мира сего. И 7 оставшихся, в свою очередь, -- не церковь Христова, а оставшиеся отступники, с ними нет Христа.
Церковь, таким образом осталась, но она осталась не с 7-ю, а с 3-я изгнанными, даже если мы имеем яркую и подробную летопись жизни отступнической церкви, а об истинной у нас сведений мало или нет вообще. Наше следование истине должно быть основано не на истории, написанной людьми, а на том, что написано под вдохновением Духа Святого, на Библии.
Как яркий пример этому -- история Израиля. Они были народом Божьим, у них единственных был истинный Бог, истинное служение и поклонение Ему. Но они осуетились, заповеди забыли, дописали к ясным законам Бога свои собственные ненужные заповеди, Талмуд, и в результате, в большинстве своем, Христа не приняли! А права оказалась только горстка евреев с прозелитами -- апостолы и ученики Христа, составившие Церковь.
Так что, конечно, иногда большинство может быть право, но и меньшинство так же. От Потопа спасся только Ной с семьей, из Содома и Гоморры -- только Лот с двумя дочерьми, из Египта в Ханаан дошли только Иисус Навин и Халев. Право не большинство, а те, с кем Бог.
Важно ли преемство именно по линии людей, как это утверждают исторические церкви, чтобы непременно между всеми группами верующих и церквями от самих апостолов была непрерывная организационная связь и тогда это будет Церковью?
Еще раз возьмем пример с 10-ю членами церкви. Предположим 8 впали в ересь, а 2 не согласились с этим и ушли. Мы уже видели, что Дух Святой с теми 2-мя, потому что они не впадали в ересь, а остались верны Богу. Эти двое и есть Церковь. Так? Но 8 оставшихся, думая, что Дух Святой подается их руками или «через таинства», продолжают рукополагать таких же еретиков как сами и научать их ереси. Имеет это в глазах Бога ценность? Нет, Господь смотрит на сердце, а не на обряд.
А предположим дальше. Те 2 не успели никого обратить в веру. Пошли огорченные, помолились, а их по дороге власти взяли и убили, ведь они же «раскольники, они против государственной церкви». Но тут в соседнем селе прочитали Библию 3 человека, покаялись пред Богом, получили новую жизнь, Дух Святой крестил их. Они пошли было к тем 8-ми, но увидели, что те не живут по Библии, что напридумывали своего, да и рождения свыше как такового вообще не знают, считают, что оно само собой в детстве при водном крещении происходит или через хлеб и вино как-то само втекает... И не пошли к ним. Зажили отдельной церковью под руководством Библии и Духа Святого напрямую, ни в чем не нарушая волю Божью. Будут они Церковью истинной? Будут. И никакая преемственность рук им не нужна, потому что у них помазание от Самого Бога -- Духом Святым, как у апостола Павла и пророков.
Точно также и с церквями. Бог там, где слушаются Бога, а не там, где есть лишь «механическая цепь преемства», лишь название Церкви. Что стоит преемство, если там нет Духа Святого и сплошные нарушения? А что дороже Богу -- человеческая преемственность или духовная верность Ему? Ответ, думаю, ясен.
Прочитано 4642 раза. Голосов 8. Средняя оценка: 2.63
Дорогие читатели! Не скупитесь на ваши отзывы,
замечания, рецензии, пожелания авторам. И не забудьте дать
оценку произведению, которое вы прочитали - это помогает авторам
совершенствовать свои творческие способности
Михаил или кто ты там, да благословит тебя Господь, да разорвет Он узы твои!
Nikolae
2010-07-21 13:05:10
Мое почтение, уважаемый автор. Позвольте высказать некоторые мысли по прочтении. В общем, ответа на мои вопросы не жду – ввиду того, что займут много времени и могут вызвать нездоровую перепалку. Да они и очевидны.
«Часто православные рисуют положение и историю Церкви Христовой на земле как дерево, где они, естественно, себя считают стволом, а остальных верующих – ветвями».
Это не православные рисуют. Это Христос сравнил. И Иоанн Предтеча. Вы и сами пишете. А рисунков таких я не видел, хотя сколько уж лет в церкви.
«Я понимаю, что цель этого образа -- обидеть все другие конфессии, кроме православия, назвав их ветвями, или в лучшем случае, вторым усохшим стволом (католиков)».
Обидеть кого-то – никогда не было целью церкви. Ни одной. Слишком мелко для тех, кто Бога ищет. А вот пробудить, вразумить – это да.
«Но все равно тогда получается, что ВСЁ дерево растет от одного корня, одним и тем же соком питается, одни и те же плоды дает, один и тот же организм составляет... Выходит, этот образ говорит об экуменизме»?
Нет, речь идет о Церкви. Едином теле. Едином Духе.
«Есть в Библии сравнение Церкви с телом: «Так мы, многие, составляем одно тело во Христе, а порознь один для другого члены» (Рим. 12:5). Здесь говорится также, что важен КАЖДЫЙ член, каждый что-то полезное в организме выполняет, а без него -- уже недостача, уже ущерб».
Важен каждый член. Но это не значит, что каждый член имеет право вести себя независимо от организма – ноги отдельно, голова отдельно, руки отдельно и т.д. Что хочу, то и принимаю как истину.
«Разве могут быть «усохшие ветки» на здоровом Теле?»
Конечно, могут. Почитайте Апокалипсис.
«И лучшим представляется сравнение не с деревом, потому что у дерева все растет постепенно, но все связано, -- а, пожалуй, с течением реки».
Жаль, что вас с Христом не было – помогли бы Ему с образом-то.
«и тем самым многие перестали быть собственно Церковью».
Зачем так скромно – многие. Все! Да. И тут пришли баптисты.
«А Церковь составляли как раз те, кто остался с душой, исполненной Духа Святого, верные учению апостолов, а не учениям новых «отцов» и соборов, те, кто не шел за большинством на введение новых догматов и обрядов».
Все догмы стары – от Символа Веры. Обряды – это как кому угодно, и за обряды никого не осуждают. Только не называйте причастие и крещение обрядом.
«И вот эти-то отверженные и были Церковью истинной и непрекращавшейся все 2000 лет, хотя называться они могли как угодно»,
И как же они назывались до баптизма?
«Важно пребывать на Лозе, питаться Ее соками, приносить плоды, и если это есть -- то вот это и есть Церковь Христова, «столп и утверждение истины».
Браво. Но вам же самому не нравится сравнение с … деревом. Вы же увидели в этом образе как его … экуменизм.
«Баптисты не придают значения тому, что известная церковь имеет непрерывное преемство от апостолов в рукоположении, но тому, чтобы Церковь была преемницей духа, учения и жизни апостолов. Важно не преемство, а обладание этими благами».
В этом то и вся заковыка, что Дух передавался по приемству. Вот Исав продал свое первородство, помните? А в Новом Завете попытка Симона-волхва купить духовные дары за деньги (8:14-25)
«За что можно сказать «спасибо» официальным государственным церквям, которые рассчитывали уничтожением сведений об истинных верующих, как и истреблением их самих, убедить потомков, что никого никогда не было, кроме них самих».
Да ладно сказок. У нас староверы живут и здравствуют.
«Кардинал Гостий (1504--1579), католический прелат, писал: “Если бы баптистов не предавали мученической смерти и не вырезали ножом на протяжении прошлых 1200 лет»
Извините, сколько лет баптистам? И что за авторитет Кардинал Гостий? И если он умер в 1579 году минус 1200 лет – то баптисты существуют аж с 379 года! Интересное историческое открытие. Кстати, всех христиан когда-то предавали мученической смерти – недавно вот в СССР православных. И ничего, живет Вера.
«тем самым признаваясь, что какие-то сведения о верных Библии христианах все же были».
О верных – да, о баптистах – нет. А почему такая параллель – верные, значит были баптисты? Жаль, их самих спросить нельзя.
«Христос не приходил создавать взамен старых фарисейских структур, новые -- в виде иерархий католиков или православных (а так же лютеран, англикан, и кого угодно еще), Христос приходил спасать живые души, всех, кто примет Его как Своего личного Спасителя, чтобы «прилагать спасаемых к Церкви» Духом Святым».
Или есть христиане, которые не принимают Христа как Спасителя? Так и оставьте в покое всех – верьте своей верой, спасайтесь. Чего вам не хватает? Славы великой церкви? Т.е. занять место осуждаемых вами католиков, православных и т.д.?
«Через связь с кесарем в церковь пришли люди совсем не рожденные свыше, а просто ради должности или крещенные в детстве, и потому вскоре таких стало там большинство. И они-то и приняли множество странных и удобных для себя учений и правил, составляющих и сегодня свод преданий католиков и православных».
Они то может и приняли. Только вы хотите сказать, что до Константина, когда христиан жгли, сдирали кожу, отправляли ко львам – их было много и их признал мир. А когда пришел Константин и сделал христианство свободным от гонений (кстати, сам то крестился только перед смертью), то тут все, кончилось христианство? То есть по вашей логике, надо запретить христианство и вновь начать гонения?
«Конечно, были и там истинные христиане, но их было мало, их поносили, отлучали, уничтожали».
ХА-ХА-ХА. Отлучали и уничтожали! За что? Кому не нравилось – уходили с монастыри, затвор. Вера – это не один Рим. Вера- дело такое, как птица. Неволить невозможно.
«Верою, когда Христос рождает человека свыше и крестит (погружает) в нее Духом Святым».
Нет, или одно тело, или этих крестят как неверных католиков и православных, а этих – как верных баптистов. Какое уж тут одно.
«а мы можем и обмануться.»
Так как вы можете вещать?
«Задача каждой отдельной поместной церкви -- максимально соответствовать списку членов Церкви Вселенской, для чего и даны ей все права по поставлению служителей, определению можно ли крестить человека или нет, для проповеди Евангелия, все меры дисциплинарного воздействия, дары и сила Духа Святого, чтобы служить Богу и проповедовать Евангелие миру».
Кем и когда даны эти «права»?
«Член Церкви Вселенской не может и не должен не быть в церкви поместной».
Это ваше мнение.
«Процент людей, которых приняли по ошибке за возрожденных и крестили, все же велик, многие ходят в церковь, но сами мертвые духом. Тут уж никакое крещение их не спасет, и если они не покаются и не примут Христа как Господа и Спасителя, они не будут в Церкви Вселенской и их ждет вечная участь со всеми остальными грешниками в аду».
Это вам Христос поручил передать всему человечеству - сколько грешников и кто спасется?
«Также религиозные деятели исторических церквей желали бы очертить Святому Духу желаемые для них границы Его действия, приказать Ему крестить Духом только членов своей конфессии, только себя считая собственно всей Церковью Христовой».
Нет, это сам Господь сделал – передал Духа Святого своим Апостолам. А мог бы просто по всему миру – скажи «верую», и сходит. Так ведь нет.
«Но никак нельзя привязать Дух Святой к какой-то группе людей или традиции, потому что Бог -- это Дух, а Дух веет где хочет, и это Он управляет Своими детьми, а не мы командуем Им».
Не «мы», а вы.
«В принципе, рождение свыше может застать человека в любой церкви, или даже вне церкви, дома».
Да, и зачем тогда все это крещение? Правильно, отживший обряд.
«Другое дело, что после этого от человека зависит -- слушать ему Бога, Дух Святой и Библию, или наставников и «отцов» данной конфессии, только их толкования».
Если мы приходим в школу, то не первоклашки учат преподавателей, а преподаватели – учеников. Ну так уж повелось. Тоже традиция.
«Отчего это с ним происходит, есть ли в том его вина? Есть, потому что он не прилагал усилий к познанию Христа и Истины, не водился Духом Святым, не изучал самостоятельно Писание, не смотрел на плоды данной церкви, а удобно устроился в заданных религиозных догматах и в обществе приятных себе людей».
Для того чтобы спастись, достаточно только жить по заповедям и полагать Христа своим Спасителем. Или даже покаяться. Все. Как разбойник на кресте. Вот вы познаете, мы познаем. Кстати, церкви без догматов нет. У вас свои, но догматы. И что вы имеете против приятных людей в церкви? А у вас что, проходимцы?
«П. И. Рогозин пишет»
Вот наших учителей вы не признаете. А Рогозин – это апостол или чудотворец?
«Православные почему-то убеждены, что кто отделился, тот всегда и виноват, а потому нас, баптистов, обвиняют в уходе из Церкви (православной), а значит, в расколе».
Ну а почему бы не обвинить? Ведь раскол он и есть раскол. Спасибо, что ли сказать? Не нравится вам что-то в деятельности Божией Церкви – идите в церковь и меняйте то что не нравится. Доказывайте. Это путь христианский. «Обличи брата своего». Делить церковь – бесовский.
«Идем дальше. Предположим, в ересь ударился не один, а целых 4 человека...»
В церкви не 10 и не 100 человек. В церкви все верующие в Христа. И когда уходят 10 или 10000 – это и есть раскол.
И почему 4 человека – это раскол, а 10 (или весь приход) – это не раскол? Вы правильно сослались на ариан – там и не 100 было. И все равно раскольники. А те 3 что были в церкви и не приняли арианство – они так с церковью и остались.
«Вот так и мы, баптисты, послушались Христа и Его Слова и хотим его слушаться дальше».
Типа все остальные не хотят?
«Слово Божье перевесит любые человеческие слова».
И мы так считаем.
«Наше следование истине должно быть основано не на истории, написанной людьми, а на том, что написано под вдохновением Духа Святого, на Библии».
Духом Святым написана не одна Библия.
«Как яркий пример этому -- история Израиля. … Но они осуетились, заповеди забыли, дописали к ясным законам Бога свои собственные ненужные заповеди, Талмуд, и в результате, в большинстве своем, Христа не приняли! А права оказалась только горстка евреев с прозелитами -- апостолы и ученики Христа, составившие Церковь».
Интересно, что при этом ученики Христа не уходили из синагог – их оттуда выгнали.
«Так что, конечно, иногда большинство может быть право, но и меньшинство так же. От Потопа спасся только Ной с семьей…»
Скромненько и смиренно потупив взор…
«Мы уже видели, что Дух Святой с теми 2-мя, потому что они не впадали в ересь, а остались верны Богу».
Смешно, но Дух Святой иногда бывает и на тех, и на этих. Если человек искренне заблуждается, но живет по Христу, за что его судить? Вы и сами об этом писали – и на дому можно Духа получить.
«Нет, Господь смотрит на сердце, а не на обряд».
Кто-то отменил обряд? Или те 2 уже без обрядов могут жить?
И кто сказал, что еретик не может иметь Христа в сердце?
«Но тут в соседнем селе прочитали Библию 3 человека, покаялись пред Богом, получили новую жизнь, Дух Святой крестил их».
Почитайте Библию, на которую вы ссылаетесь. Когда кому надо было креститься – шли и крестились. И уже потом - Дух Святой.
«Они пошли было к тем 8-ми, но увидели, что те не живут по Библии, что напридумывали своего, да и рождения свыше как такового вообще не знают, считают, что оно само собой в детстве при водном крещении происходит или через хлеб и вино как-то само втекает... И не пошли к ним».
Ну правильно, духовные дети. Я тоже слышал, как пятилетний ребенок говорит – «я большой». Особенно когда родители его спать укладывают, а ему неохота.
«Зажили отдельной церковью под руководством Библии и Духа Святого напрямую, ни в чем не нарушая волю Божью».
Так уже нарушили.
«Будут они Церковью истинной? Будут».
Мнение автора. Тоже из детей, похоже. «Я взрослый»!
«И никакая преемственность рук им не нужна, потому что у них помазание от Самого Бога -- Духом Святым, как у апостола Павла и пророков».
Ага. Вот только апостолы чего дожидались? И что Дух то не сходил до пятидесятницы? И не всем ученикам был дан? И в Библии нет ничего – вот Дух сошел сам по себе. Даже Савл после встречи с Богом – пошел креститься.
«Точно также и с церквями. Бог там, где слушаются Бога, а не там, где есть лишь «механическая цепь преемства», лишь название Церкви».
Что значит «механическая цепь преемства»? От рождения, что ли? Или в церквях не верующих рукополагают? Вот как раз в том и есть «слушаться Бога», а не себя.
«А что дороже Богу -- человеческая преемственность или духовная верность»
Преемственность – не человеческая, а по заповеди.
Интересное противопоставление: преемственность или верность. Что лучше, быть сытым или здоровым?
«Что стоит преемство, если там нет Духа Святого и сплошные нарушения? А что дороже Богу -- человеческая преемственность или духовная верность Ему? Ответ, думаю, ясен».
Ответ прост – прежде всего Богу угодно смирение. И покаяние. А не гордыня и самомнение.
Комментарий автора: Очень длинно получилось...
Ну что ж, один раз отвечу вам.
«Это не православные рисуют. Это Христос сравнил. И Иоанн Предтеча. Вы и сами пишете. А рисунков таких я не видел, хотя сколько уж лет в церкви»
- Имелись в виду не буквальные рисунки, а образные сравнения, которые высказывали православные. Христос сравнивал совсем другие вещи, как и Иоанн Креститель, никак не касаемые конфессий. А в трактовке православных выходило, что Церковь - это дерево, а другие конфессии - это ветки, которые нужно обрубать и т.д.
«Обидеть кого-то – никогда не было целью церкви».
-- Однако, православные видят свою задачу именно в этом: обидеть других, исключив их из числа принадлежащих Церкви. Хотя, конечно, обижаться на чужое мнение христианам не стоит. Пусть кто хочет как хочет фантазирует.
«Нет, речь идет о Церкви. Едином теле. Едином Духе»
-- Если о Церкви, тогда получается как раз экуменизм, и Церковь состоит из истинных верующих и всех еретиков. А это абсурд. Единый Дух не может быть у верующих противоположно.
«Важен каждый член. Но это не значит, что каждый член имеет право вести себя независимо от организма – ноги отдельно, голова отдельно, руки отдельно и т.д. Что хочу, то и принимаю как истину».
-- Верно. Однако это справедливо в отношении членов поместной общины, а не касается отношений между конфессиями. Они вовсе не составляют друг с другом единое тело и друг другу не члены.
«Разве могут быть «усохшие ветки» на здоровом Теле?» Конечно, могут. Почитайте Апокалипсис».
-- Ошибаетесь, не могут. Их Отец Небесный обрубает. И церкви дана власть хранить себя от всякого злого корня. Это и осуществляется через отлучение еретиков и неисправляющихся грешников. Развращенных извергают.
«Жаль, что вас с Христом не было – помогли бы Ему с образом-то»
-- Христос не говорил о таком чуде-юде, как многоконфесиональное растение...
«Зачем так скромно – многие. Все! Да. И тут пришли баптисты»
-- Ваши подсказки нам не нужны. Мы не пришли, мы являлись истинными. А православные отступили и больше ими не являются. За других также не говорите.
«Все догмы стары – от Символа Веры. Обряды – это как кому угодно, и за обряды никого не осуждают».
-- Нет, догмы православной конфессии складывались в течении 7 веков, а некоторые учения имеют и вовсе совсем недавних срок. У католиков новых догм еще больше.
«Только не называйте причастие и крещение обрядом.»
-- Они и есть обряды.
«И как же они назывались до баптизма?»
-- В статье и об этом говорится. Внимательно читайте.
«Браво. Но вам же самому не нравится сравнение с … деревом. Вы же увидели в этом образе как его … экуменизм.»
-- То был другой образ. С деревом сравниваются не разные конфессии и учения, а каждый верующий, пребывающий на Христе.
«В этом то и вся заковыка, что Дух передавался по приемству».
- А вот и неправда ваша. Механически через руки еретиков Дух не передается.
«А в Новом Завете попытка Симона-волхва купить духовные дары за деньги (8:14-25)»
-- Вот и подумайте, как вы можете делать такие вещи за деньги. А это в истории православия было неоднократно. Даже движение нестяжателей было как раз по этому поводу.
«Да ладно сказок. У нас староверы живут и здравствуют.»
-- Им повезло, наверное, родиться в 17 веке... Не всех сумели убить и сжечь.
«Извините, сколько лет баптистам? И что за авторитет Кардинал Гостий? И если он умер в 1579 году минус 1200 лет – то баптисты существуют аж с 379 года! Интересное историческое открытие»
-- Есть такое историческое свидетельство о группах христиан, которые жили и веровали отдельно от католиков и держались той же веры, что и современные баптисты.
«О верных – да, о баптистах – нет. А почему такая параллель – верные, значит были баптисты? Жаль, их самих спросить нельзя»
-- Если их вера похожа на нашу, а наша - на их, и вместе мы верны Богу, мы с ними верные Богу. Названия условны, вероучение и Дух - определяющи.
«Или есть христиане, которые не принимают Христа как Спасителя? Так и оставьте в покое всех – верьте своей верой, спасайтесь. Чего вам не хватает?»
-- Почему не хватает? Всё хватает, однако православные и католики постоянно не могут смириться с существованием баптистов, и вообще кого-то, кто не считает их Церковью. Вот для ответа на их нелепые обвинения и рассуждаем. Апологетика.
«Они то может и приняли. Только вы хотите сказать, что до Константина, когда христиан жгли, сдирали кожу, отправляли ко львам – их было много и их признал мир. А когда пришел Константин и сделал христианство свободным от гонений (кстати, сам то крестился только перед смертью), то тут все, кончилось христианство? То есть по вашей логике, надо запретить христианство и вновь начать гонения?»
-- Нигде такую мысль я не писал. Но что отступление официальной церкви пошло большими темпами именно с объявления ее государственной религией, это факт.
«ХА-ХА-ХА. Отлучали и уничтожали! За что?»
-- Что же тут смешного, если людей убивали и отлучали? Тут вам плакать надо и каяться. Католики уже кое в чем покаялись...
«Нет, или одно тело, или этих крестят как неверных католиков и православных, а этих – как верных баптистов. Какое уж тут одно.»
-- Тело одно, но оно не у католиков и православных. В Тело (Церковь) крестит (погружает) Духом Святым Бог в ответ на уверование человека. У вас искаженная экклезиология.
-- Это учение Библии. Не было никогда членов Церкви вне поместных церквей.
«Это вам Христос поручил передать всему человечеству - сколько грешников и кто спасется?»
Христос поручал проповедовать Истину. И дал Слово Божье, в котором указано, кто и за что Царство Божье не наследует. Стоит к этим предостережениям прислушаться.
«Нет, это сам Господь сделал – передал Духа Святого своим Апостолам. А мог бы просто по всему миру – скажи «верую», и сходит. Так ведь нет»
-- Ваш ответ ничего не опровергает. Апостолы организовали из рожденных свыше верующих поместные церкви, которым и передана власть.
«Не «мы», а вы.»
-- Как раз тут речь про заблуждение православных. Вы не можете командовать Богом, заставляя Его быть в рамках вашей конфессии и подчиняться вашим механическим рукоположениям.
«Да, и зачем тогда все это крещение? Правильно, отживший обряд.»
-- Крещение есть обещание Богу доброй совести. Вхождение в поместную церковь христиан. Установление Господне.
«Если мы приходим в школу, то не первоклашки учат преподавателей, а преподаватели – учеников. Ну так уж повелось. Тоже традиция.»
-- Да, но не нужно путать школу с бандитским вертепом. Бандиты не тому научат, это точно. Потому у них не нужно учиться.
«Для того чтобы спастись, достаточно только жить по заповедям и полагать Христа своим Спасителем. Или даже покаяться. Все. Как разбойник на кресте»
-- Это начало. А дальше нужно сохранить веру и не отпасть, слушаться Бога и Его заповеди. Мы же не все на кресте висим при смерти...
«Кстати, церкви без догматов нет. У вас свои, но догматы. И что вы имеете против приятных людей в церкви? А у вас что, проходимцы?»
-- Догматы могут быть истинными, а могут быть еретическими. С еретическими соглашаться нельзя.
Люди в церкви быть приятными могут, однако это не главный признак, по которому нужно избирать для себя церковь.
«Вот наших учителей вы не признаете. А Рогозин – это апостол или чудотворец?»
-- Просто у него нашлась хорошая цитата по данному поводу.
«Ну а почему бы не обвинить? Ведь раскол он и есть раскол. Спасибо, что ли сказать?»
-- Уход из ереси не является расколом.
«Не нравится вам что-то в деятельности Божией Церкви»
-- Вы и не Божья Церковь.
« идите в церковь и меняйте то что не нравится. Доказывайте. Это путь христианский. «Обличи брата своего».
-- Когда изменить в еретической церкви ничего нельзя, нет другого пути, как выйти из нее и жить по заповедям. Из блудницы Вавилонской надо выходить, иначе сами заратитесь.
«Делить церковь – бесовский.»
-- Уход из ереси церковь не делит, ибо церковь остается с теми, кто в Истине. Еретики - вне Церкви.
«И почему 4 человека – это раскол, а 10 (или весь приход) – это не раскол?»
-- Суть моих выводов в том, что не от количества зависит кто в расколе, а кто в истине.
«Типа все остальные не хотят?»
-- Если хотите тоже, присоединяйтесь. Будем рады.
«И мы так считаем.»
-- Нет, вы добавляете свои собственные слова. И они противоречат Божьим.
«Духом Святым написана не одна Библия»
Не добавляйте к Библии свои измышления!
«Интересно, что при этом ученики Христа не уходили из синагог – их оттуда выгнали.»
И нас выгнали в свое время из католичества и православия.
«Скромненько и смиренно потупив взор…»
-- Можно. Тем не менее вы же не будете оспаривать факты о Потопе?
«Смешно, но Дух Святой иногда бывает и на тех, и на этих»
-- Ага, и на сатанистах, и на христианах. Что еще придумаете?
«Если человек искренне заблуждается, но живет по Христу, за что его судить?»
-- Искренность в заблуждении не является оправданием. Фарисеи искренно заблуждались, и искренно распяли Христа.
«И кто сказал, что еретик не может иметь Христа в сердце?»
-- Еретик Царства Божьего не наследует. Так написано в Писании, ничего поделать не можем, даже вы...
«Почитайте Библию, на которую вы ссылаетесь. Когда кому надо было креститься – шли и крестились. И уже потом - Дух Святой.»
Дух Святой крестит при уверовании, при рождении свыше. А кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.
«Зажили отдельной церковью под руководством Библии и Духа Святого напрямую, ни в чем не нарушая волю Божью».
Так уже нарушили»
-- Наоборот, исполнили. Нельзя быть в лжецеркви с еретиками вместе. Это духовный блуд.
«Мнение автора. Тоже из детей, похоже. «Я взрослый»
-- Не мнение автора, а истина Божья. Если вы нас обзываете детьми, то кто же вы? И почему вы себя не называете взрослыми, когда ими не являетесь? Я слышал аргумент православных о поклонении иконам, мол, детям нужно смотреть на картинки. Так что кто дитё, а кто взрослый, не вам решать.
«Вот только апостолы чего дожидались? И что Дух то не сходил до пятидесятницы? И не всем ученикам был дан?»
-- Вы так пишете, будто они не дождались, и история замерла на событиях Пятидесятницы...
«Что значит «механическая цепь преемства»?»
-- Учение православных о передачи преемства от одного епископа к другому. Магизм.
«Или в церквях не верующих рукополагают?»
-- В православных церквях рукополагают нерожденных свыше, невозрожденных, и откровенно грешащих людей. Не говоря уж об уклонении в ересь.
«Интересное противопоставление: преемственность или верность. Что лучше, быть сытым или здоровым?»
-- Здоровым. И верность всегда будет лучше преемственности, тем более той, за которой ничего Божьего и не стоит.
«прежде всего Богу угодно смирение. И покаяние. А не гордыня и самомнение.»
-- Именно, и хорошо бы вы про это не просто декларировали. Богу угодна также Истина.
Леонид
2010-07-23 11:05:18
Уважаемый бр.Игорь! Ваша глубокая приверженность движению баптистов заслуживает похвалы. Видно, что Вы разумный человек, смелый, ибо без задержки называете харизматов и других(тоже верующих в Того же самого Бога, что и Вы!)- заблудшими. Только Ваше вероупование -абсолют,так?
Я с женой с Дании прилетели в Украину для короткой миссионерской поездки. Мы встретили в г.Суммах родственников, которых не видели лет 20.Оказалось, что они уверовали, Баптисты. Но когда возник разговор за Московских, ВСЕХБ и других баптистов - они для них, скажем ,,враги веры Христовой". Я не понял сначала... ,,Почему?" - ,,Потому, что они регистрированные" - был мне такой ответ. А эти оказались ,,Крючковцы", или ,,Отделённые". Вот, брат: одно дерево - а ветви и плоды разные. Мне, лично, - это странно... Комментарий автора: Речь не обо мне, а о истине.
В Бога могут верить по своему разные религии, но это же не значит, что все они на самом деле веруют в того же Бога, и тем более, что они все правы.
А наличие разных союзов ЕХБ никак не нарушает истинность вероучения ЕХБ. Свобода совести.
Полтавченко Ярослав
2010-07-23 17:15:40
Конечно, если в двух разных союзах баптистов, члены, мягко говоря, не понимают друг друга, почитая предателями,приспособленцами или отстало-заблудшими, то у тех и других учение безусловно истинное... Комментарий автора: Учение (догматика) может быть истинным даже у тех, кто предатель и приспособленец, ибо поведение еще не гарантия истинности, и истинность учения - не гарантия святого поведения.
Всё должно быть в комплексе и полноте.
сергей
2010-09-07 05:31:30
вот интересно, что баптисты пытаются свои права доказать на то, что их церковь истинная. но вот Библию они украли у православных, Символ Веры - тоже. крещение - тоже. а вот господа баптисты вам вопрос- что у вас есть, чего нет у нас, православных? Комментарий автора: Баптисты не пытаются ничего доказать про свою церковь, у баптистов задача привести людей ко Христу. А кто во Христе, тот и состоит в истинной Церкви.
Библия - это Слово Божие, оно не принадлежит какой-то конфессии, тем более отступившей от Бога. Слово Божье дано всем. Если кто живет по нему, тот истинное дитя Божье.
Иудеи сохранили Ветхий завет, католики и православные Новый. Но мало хранить, нужно еще и жить по тому, что ты хранишь. Важен объект хранения, а не неверный хранитель.
Крещение баптисты вернули к изначальной практике, искаженной католиками и православными, - ко крещению только по вере крещаемого, способного давать Богу обет доброй совести.
У баптистов есть Слово Божье, Дух Святой, послушание Богу. У православных нет возрождения, нет послушания заповедям Божьим, есть только собственные измышления и подмены. Вы несчастные религиозно слепые люди.
